س: اول از همه از اینکه وقت گذاشتی و به سوالات ما پاسخ دادی متشکرم. در اوکراین و اسرائیل بار دیگر آشکار شد که اولین قربانی جنگ حقیقت است. تو را به عنوان یک جامعه شناس مارکسیست و منتقد صهیونیسم میشناسند. رابطه‌ات با صهیونیسم را چگونه توصیف می کنی؟
موشه تسوکرمان: رابطه من با صهیونیسم رابطه یک "غیرصهیونیست" با آن است. من این صفت را از صفت "ضد صهیونیست" متمایز می کنم. ضدصهیونیست فردی است که معتقد است صهیونیسم اصلاً نباید به وجود می آمد.  اما من زمانی صهیونیست بودم، زیرا فکر می‌کردم پس از هولوکاست، یهودیان به دولتی نیاز دارند که امنیت آنها را تضمین کند.  فقط وقتی دیدم که این پروژه صهیونیستی در نهایت به کجا ختم شد، با صهیونیسم خداحافظی کردم، به خصوص که دیدم و میبینم که  صهیونیسم نمی تواند به عهد خود عمل کند.

س: این ایدئولوژی چگونه بر قانون اساسی جامعه اسرائیل تأثیر می گذارد؟
موشه تسوکرمان: وضعیت جامعه معاصر اسرائیل عمدتاً با این واقعیت شکل می‌گیرد که اشغال سرزمین‌های فلسطینی که از سال ۱۹۶۷ وجود داشته و توسعه یافته است، به بخشی جدایی ناپذیر از خودانگاره دولت صهیونیستی تبدیل شده است. این به این معنی است که قبل از هر چیز، راه حل سیاسی و در نتیجه راه حل مسالمت آمیز برای حل معضل با فلسطینی ها تا حد زیادی مسدود شده است. و این دقیقاً همان چیزی است که سیاست اسرائیل دهه‌ها سال است که خواهان آن است.

س:  یهودیت ارتدکس چه تأثیری بر اقدامات دولت فعلی دارد؟
موشه تسوکرمان: جنبش‌های ارتدکس و ملی مذهبی اکنون شرکای ائتلافی نتانیاهو هستند که او همچنین آنها را «متحدان طبیعی» خود میداند. از این رو، آنها تأثیر قابل توجهی بر اقدامات دولت فعلی دارند. احزاب ارتدوکس - با به دست آوردن مبالغ هنگفتی پول برای تأمین مالی منافع بخشی خود و گروه‌های مذهبی ملی – که سیاست اشغالگری خود را حتی بیشتر و رادیکال‌تر از قبل ترویج میکنند. احزاب ارتدکس و ملی مذهبی همگی از جناح راست تا رادیکال هستند.
س: رسانه های غربی اغلب از اسرائیل به عنوان تنها دموکراسی در خاورمیانه و نزدیک یاد می کنند. فردریش انگلس زمانی گفت که هیچ خلقی نمی تواند آزاد باشد اگر به خلق دیگری ظلم کند. سیاست اشغالگری و شهرک سازی اسرائیل در کرانه باختری و محاصره نوار غزه چه تأثیری بر سیاست داخلی اسرائیل دارد؟
موشه تسوکرمان: اشغال کرانه باختری و محاصره غزه تأثیر تعیین کننده ای بر سیاست داخلی اسرائیل دارد.  وجود آنها به طور فزاینده ای کشور را فاشیستی می کند، و دولت فعلی، که راستگراترین حکومتی که اسرائیل تا به حال داشته است، میباشد این روند را تشدید میکند. بنابراین، این جمله که اسرائیل تنها دموکراسی در خاورمیانه است، در نهایت یک عبارت توخالی است. شما نمی توانید یک دموکراسی باشید اگر جمع دیگری را به بردگی بکشید. اسرائیل یک کشور دمکراتیک نیست، بلکه یک دولت آپارتاید است.

س: سیاست اسراییل در قبال زنان و اقلیت های جنسی اغلب به طور مثبت برجسته می شود تا بر میزان مترقی بودن اسرائیل نسبت به کشورهای عربی همسایه اش تاکید شود. این سیاست در عمل چگونه است؟
موشه تسوکرمان: اسرائیل در واقع در رابطه با جامعه مدنی پیشرفته تر از کشورهای همسایه خود است. ولی  این بدان معنا نیست که هر آنچه باید به دست آید هم اکنون به دست آمده است و همانطور که گفتم اسرائیل در رابطه با فلسطینی ها از جمله در خود اسرائیل تبعیض قایل می‌شود. البته حقوقی که برای زنان و اقلیت های جنسی به دست آمده است قابل توجه میباشد.

س: عطف به وضعیت اقلیت ها در اسرائیل: واقعیت زندگی برای جمعیت عرب و بادیه نشین ساکن در اسرائیل چگونه است؟
موشه تسوکرمان: در این برهه از زمان، که جنگ بیداد می کند، این سوال تقریباً زائد به نظر میرسد. جمعیت عرب نه تنها به طور کامل کنار گذاشته شده است، بلکه گاهی اوقات به طور موذیانه‌ای مورد حمله قرار می گیرد. اما در مجموع می توان گفت که حتی در «زمان صلح» با اعراب در اسرائیل به عنوان شهروندان درجه دوم رفتار می شود. این امر در سال های اخیر به دلیل افزایش فاشیسم نژادپرستانه جامعه اسرائیل افزایش یافته است. در عین حال، باید درک کرد که واقعیت زندگی فلسطینیان در اسرائیل به طور غیر قابل مقایسه ای بهتر از زندگی فلسطینیان در سرزمین‌های اشغالی و نوار غزه است.

س: وقتی اسرائیل به عنوان یک دولت آپارتاید توصیف می شود، همیشه غوغا برپا می‌شود. آیا فکر می کنی این اصطلاح تصویر دقیقی از واقعیت است؟
موشه تسوکرمان: بله، من اسرائیل را یک دولت آپارتاید می دانم. از آنچه تاکنون نشان داده ام نیز چنین بر می‌آید. کافی است به این نکته اشاره کنیم که دو سیستم قضایی جداگانه وجود دارد - یک سیستم قضایی عادی برای شهروندان اسرائیل و یک سیستم قضایی نظامی برای فلسطینیان در سرزمینهای تحت اشغال اسرائیل. اما همانطور که گفتم، تبعیض ساختاری علیه فلسطینیان در هسته مرکزی اسرائیل دهه ها است که وجود داشته.

س: اصلاحات و اقدامات کنونی دولت پیرامون نتانیاهو را چگونه ارزیابی می کنی؟ این اقدامات برای «چپ‌های» ساکن اسرائیل چه معنایی دارد؟
موشه تسوکرمان: فرض می‌کنم که منظور "اصلاحات قضایی" است که نتانیاهو و وزیر دادگستری اسرائیل یاریو لوین اعلام کردند و در ابتدای سال جاری شروع به اجرای آن نمودند. این اقدام چیزی کمتر از یک کودتا نبود. آنچه که باید تضعیف شود، سیستم قضایی اسرائیل است، به ویژه برای اینکه نتانیاهو بتواند از زیر محاکمه و محکومیت خود فرار کند که در واقع به معنای تخریب تفکیک قوا در اسرائیل خواهد بود. تصادفی نبود که یک جنبش اعتراضی چشمگیر در اسرائیل بر پا شد، اگرچه که این جنبش در حال حاضر به دلیل جنگ تضعیف گردیده است. باید دید بعد از جنگ چه اتفاقی برای آن خواهد افتاد.

س: آینده سیاسی نتانیاهو را با توجه به تحولات کنونی و جنگ چگونه ارزیابی می کنید؟ آیا مشابه تاریخی وجود دارد؟
موشه تسوکرمان: هیچ مشابه تاریخی مستقیمی وجود ندارد، اما چیزی که به موقعیت او به عنوان فرد سیاسی اصلی مسئول فاجعه ۷ اکتبر تقریباً شباهت دارد، وضعیت گلدا مایر، نخست وزیر اسرائیل پس از جنگ یوم کیپور در سال ۱۹۷۳ بود، که به پایان یافتن رشد و ترقی سیاسی او   منجر شد. در مورد نتانیاهو هم همین انتظار می رود، اما این مرد به قدری از نظر سیاسی پیچیده، حیله گر و مکار است که مطمئن نیستم که واقعاً سقوط کند. او و اطرافیانش پیشاپیش شروع کرده‌اند که مسئولیت این شکست را از خود به ارتش و سرویس‌های مخفی منتقل کنند.

س: بنی گانتز به عنوان بخشی از اپوزیسیون اصلی چه نقشی در کابینه جنگ ایفا می کند؟
 موشه تسوکرمان: او خود را گرفتار کرد زیرا این احساس در رسانه ها و احتمالاً افکار عمومی حاکم بود که نتانیاهو و دولت ناکارآمد او که در ۷ اکتبر به طور کامل شکست خورده بودند، به تنهایی قادر به پایان دادن به جنگ و پیامدهای آن نیستند. گانتز از نتانیاهو معقول‌تر و بیش از همه بی‌گناه‌تر است. با این حال، در حال حاضر او در کابینه جنگ نتانیاهو نیز وظیفه برگ انجیر را انجام می دهد، یعنی بدون اینکه منظوری داشته باشد، به طور عینی در «احیاءی» نتانیاهو مشارکت دارد. اتفاقا این اولین بار نیست.

س: از زمانی که درگیری وجود داشته است، بحث در مورد راه حل ایجاد یک یا دو دولت وجود داشته است. در این مرحله، هر دو راه حل غیرممکن یا ارتجاعی به نظر می رسد. با گسترش شهرک‌سازی در کرانه باختری و محاصره نوار غزه، به نظر می‌رسد اسرائیل قصد دارد از تحقق این راه و یا راه‌حل دیگری جلوگیری کند. به نظر شما چشم انداز ممکن برای پایان دادن به مناقشه چیست؟
موشه تسوکرمان: پاسخ در سوال مستتر است. تا زمانی که اسرائیل به اشغال این کشور ادامه دهد، هیچ راه حلی برای پایان بخشیدن به درگیری وجود نخواهد داشت. برای حل مناقشه، یا باید به فلسطینی ها سرزمینی داده شود تا دولت تشکیل دهند یا راه حل تک دولتی را پذیرفت به این معنا که ساختار دو ملیتی عینی ایجاد شده بین نهر و بحر به طور دموکراتیک تایید گردد. در مورد راه حل اول، همانطور که اشاره کردی، از نظر سرزمینی غیرممکن شده است. در مورد دوم، این به معنای پایان حیات دولت صهیونیستی است که اسرائیل خوستار آن نیست. اینکه آیا فلسطینی ها قبل از تجربه تاریخی مرحله دولت مستقل خود، خواهان چنین راه حلی باشند، جای سوال دارد. من در حال حاضر به ویژه با توجه به آنچه که این جنگ سبب شده هیچ چشم اندازی برای پایان دادن به مناقشه نمی بینم.

این مصاحبه توسط ماری یِگر به شکل مکتوب با موشه تسوکرمان صورت گرفته است. موشه تسوکرمان به عنوان فرزند بازماندگان هولوکاست یهودی لهستانی در تل آویو بزرگ شد. والدین او در سال ۱۹۶۰ به فرانکفورت آم ماین (آلمان) مهاجرت کردند. او پس از بازگشت به اسرائیل در سال ۱۹۷۰، در دانشگاه تل آویو تحصیل کرد و در مؤسسه تاریخ و فلسفه علم، به تدریس اشتغال داشت و رئیس مؤسسه تاریخ آلمان بود.